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Polo de desenvolvimento educacional
Notícias Dez perguntas para

TIÃO ROCHA – Para passar o mundo a limpo

Uma conversa sobre a importância da resistência do território, da educação e da cultura em meio ao isolamento social – e um desafio para a escola pós-pandemia: como garantir aprendizado a todas as crianças?


Dez perguntas para:
Tião Rocha
Antropólogo, folclorista e criador do Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento (CPCD)

Tião Rocha lembra Paulo Freire: “Para fazer educação preciso de gente, e para existir troca eu preciso aprender quem é o ‘outro'”. Foto: Carolina Rolim

Por Gustavo Queiroz, Rede Galápagos, Curitiba

Tião Rocha tem um jeito próprio de se apresentar que está sempre na ponta da língua. “Sou antropólogo por formação acadêmica, educador popular por opção política, folclorista por necessidade, mineiro por sorte e atleticano por sina”, explica, em um sotaque que comprova a veracidade do enunciado. Desconfortável com a indelicadeza das quatro paredes onde se faz escola, Tião decidiu procurar novas formas de educar no plural. Repete com frequência que escolarizar é diferente de educar e que a única forma de não caducar os princípios da boa comunicação é por meio do afeto e do cafuné. Foi assim que, diante da descoberta de que era possível ensinar “debaixo de um pé de manga”, o antropólogo criou o Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento (CPCD), 36 anos atrás. 

O CPCD nasceu em Curvelo (MG), município que Guimarães Rosa um dia chamou de “capital da minha literatura”. “Quando cheguei lá, fui atrás dos personagens do Guimarães, mas o que encontrei foram crianças de mais e escola de menos”, conta Tião. Desde então, a instituição de aprendizagem e Tião Rocha ganharam cerca de 40 prêmios e reconhecimentos, como o Prêmio Itaú-Unicef, e atingiu mais de 150 mil pessoas, desde a periferia de São Paulo até Moçambique. Hoje, participa de um processo de acompanhamento e amadurecimento institucional com o programa Missão em Foco. O objetivo é encontrar formas perenes de potencializar os saberes de meninos e meninas à moda de Paulo Freire: vinculando o ensino dos conteúdos às lições da realidade. 

NNotícias da Educação – Ao se apresentar como antropólogo, educador popular e folclorista, você levanta três temas essenciais para o reconhecimento da nossa própria identidade: o território, a educação e a cultura. Como o olhar sobre o território contribuiu para a formação do CPCD?

TTião Rocha – Eu fui aprendendo a fazer perguntas que me tiram do lugar, a fazer o não feito e a compreender as coisas de uma maneira de que eu possa me apropriar. O território surgiu quando eu precisei compreender um universo mais amplo do que aquele em que eu trabalhava com as crianças. Então minha primeira pergunta foi, 36 anos atrás: é possível fazer educação sem escola, embaixo de um pé de manga? Fui fazer isso: juntar os meninos e meninas nos espaços ocupados por eles, na praça, na barraquinha da igreja, num fundo de quintal e ali foi a minha primeira compreensão do que é um território. O lugar que você ocupa, que faz parte da sua necessidade e do seu processo de vida. 
Então nós fomos ampliando os espaços de aprendizagem para onde as pessoas viviam. Ao final desse processo eu tinha um desenho da minha escola: minha escola é o bairro. Onde estão os saberes, os fazeres, os quereres daquele grupo social. Olhar esse território é olhar para os espaços públicos e privados, físicos ou sonhados, que podemos pensar como territórios de ocupação da gente.

NPaulo Freire escrevia com frequência que o processo de educação popular é aquele que jamais separa o ensino dos conteúdos do desvelar da realidade. Pensando nisso, a educação se sustenta por meio da cultura?

TA ideia de educação surgiu dessa prática, quando aprendemos que podemos educar em qualquer lugar, porque educação é algo que só acontece no plural. Educação não é o que cada um tem, mas aquilo que estabelece como troca. Por isso, educação para mim pressupõe pluralidade. E isso pode ser feito em qualquer lugar. Para fazer educação preciso de gente, e para existir troca eu preciso aprender quem é o “outro”. O outro é uma pessoa diferente. E, por ser diferente, a gente se completa. Aprender o outro é aprender aquilo que ele faz, aquilo que ele sabe e aquilo que ele deseja.
Nesse processo, a cultura é pública, notória e palpável. Mas ela também é microscópica, vem em “pequenos nadas”. Um bom educador, um bom agente de transformação, é aquele que em seu trabalho consegue fazer leituras tão densas do outro, que um dia ele será capaz de diferenciar “piscadela de piscadela”. Piscar os olhos é algo tão natural de que a gente não se dá conta; só que existem diferentes formações, conteúdos e densidades em cada piscadela. A cultura é a matéria-prima da educação, da aprendizagem, da transformação e do desenvolvimento.

“Com a limitação da convivência temos trocas de palavras, mas não há mais o toque, o afeto e o cafuné. Todo mundo precisa de cafuné, colo, aceitação e ser acolhido. Temos que saber criar mecanismos para superar isso”

NAs identidades juvenis se formam a partir dos lugares que ocupam no território. Neste contexto de pandemia e isolamento social, como e onde acontece o processo de formação de identidades?

TA identidade é a sua posição diante do mundo. Ela existe desde que você nasce, mas começa a se afirmar a partir do momento em que você a incorpora. Isso acontece ao perceber seu ambiente no microterritório, que é a sua família, seu lar, seu convívio. Essa identidade se forma a partir da troca. A verdade é que todo mundo aprende no seu tempo e no seu ritmo, por observação, imitação ou por necessidade.
O que se estabelece em um momento como este, em que se fica limitado em seu universo e contingenciado em uma tela, é a limitação da convivência. Temos trocas de palavras, mas não há mais o toque, o afeto e o cafuné. Todo mundo precisa de cafuné, colo, aceitação e ser acolhido. Temos que saber criar mecanismos para superar isso. Tudo que é do universo da cultura pode ser usado aqui. Seja pela música, poesia, história, causos, tradições, lendas, o resgate dos fazeres, da tecnologia e da criatividade. Você vai recuperando esses elementos, já que não se tem a possibilidade de sair andar por aí e percorrer os territórios.

NExperienciar essas manifestações culturais contribui para aliviar a ansiedade que muitos jovens sentem neste momento?

TO que acontece com os jovens é que as pessoas vivem em outros tempos. Eu aprendi com Santo Agostinho que nós só temos um tempo, o presente. E as pessoas vivem no presente do passado ou no presente do futuro. Nós ficamos fixos ao passado, dizendo “esse ano não aconteceu”. Quando fazemos isso, estamos olhando para 2019 e não para 2020. Mas não tem jeito, esse tempo já passou. Tirar o olhar do passado e pensar em como viver agora, no “presente do presente”, é possível. Mas os jovens não podem ficar só no presente do presente, porque isso vai contra a natureza da juventude. Sabendo disso, trabalhar hoje, mas pensando em como fazer um futuro melhor, é um jeito de se alimentar, se encher de sonhos, vontade e energia e não ficar caindo no ostracismo, na perda da autoestima e isolado na própria sombra. Nós temos que fazer o mesmo. Como podemos ser enquanto sociedade depois da pandemia? Temos que ser diferentes do que éramos, com certeza.

“Neste momento, os meninos e meninas precisam discutir outras coisas: solidariedade, empatia, ética, convívio, relações com a natureza”

NEm alguns momentos você discute a diferença entre educação e escolarização. Há espaço para educação no “presente do presente”?

TA pandemia escancarou a ineficácia do sistema em que vivemos. A escola não sabe fazer de outro jeito que não seja aquilo que vem fazendo desde o século XVI. É um lugar de “ensinagem”, estruturada para repassar conteúdos. Esse modelo transformou a escola em um espaço de obrigatoriedade, castigo, prova e classificação. São critérios seletivos do processo de escolarização, que vira um funil que vai excluindo as pessoas. Quem fica para trás vai atestando e assumindo a síndrome do fracasso. 
Escola é meio e tem que estar a serviço de uma causa: gerar para todos a oportunidade de aprender, no seu tempo, no seu ritmo para viver bem. Ela não cumpre isso, pois vai deixando alguns para trás. Na pandemia, pronto, ela tem um problema maior ainda de manter isso.
Neste momento, os meninos e meninas precisam discutir outras coisas: solidariedade, empatia, ética, convívio, relações com a natureza. O sistema antigo de educação vai ter que mudar radicalmente a sua lógica. A escola pós-pandemia tem que responder a uma pergunta: como é que a gente vai ser para não perder nenhuma criança, para garantir que todos aprendam?

NComo a experiência de letramento do CPCD traz uma nova perspectiva para isso?

TNós sempre trabalhamos ao ar livre. Começamos com uma escola debaixo do pé de manga, depois passamos a educar por meio da brincadeira. Depois nos perguntamos de quantas maneiras diferentes posso educar uma criança. Fomos construindo um repertório que virou a pedagogia da roda, do abraço, do brinquedo, do sabão… A melhor pedagogia é a que leva o outro a aprender. Isolamento social? Manda mensagem no WhatsApp, faz vídeo, manda cartilha, recado, saco com coisas. Os participantes do CPCD estão recebendo os produtos orgânicos que produzimos. Também recebem livros, jogos, brinquedos, desafios. Como é que se pode organizar um campeonato de basquete dentro de casa com a família? Como construir atividades dentro de casa? Onde podem chegar coisas concretas, chegam. Na realidade, as crianças estão sentindo falta de abraçar, mas é possível manter o vínculo. Para nós fica mais fácil: nunca precisamos pensar que somos conteudistas. Nossa meta é todo dia passar o mundo a limpo. Como passamos o mundo a limpo hoje a partir da ética, da matemática, da física, dos cuidados com a saúde? Nós tomamos como referência os princípios da Carta da Terra. A gente vai cuidar da nossa casa, das pessoas.

A roda de conversa à sombra da árvore e a pergunta que o educador faz a si próprio: “De quantas maneiras diferentes posso educar uma criança?” Foto: Arquivo CPCD

“O processo da roda constrói consensos, o jovem vai ser ouvido e isso constrói uma força de estímulo para a participação”

NUma das formas de dar sustentabilidade a um projeto e garantir uma educação de qualidade é por meio da participação dos interlocutores. Como o CPCD atua para garantir uma participação real, e não apenas simbólica, das crianças?

TEssa é uma das coisas iniciais mais importantes que aprendemos. Quando começamos as rodas do projeto Sementinha, nós não sabíamos o que íamos fazer. A gente sentava na roda com as crianças e fazia a pergunta clássica: o que vocês gostariam de aprender? A gente selecionava uns cinco. No dia seguinte, fazia a pergunta de novo e fazia a seleção de novo. Quando chegou o final da semana, a gente tinha perdido cinco participantes. Mas quem perde crianças é a escola… Então fomos atrás delas e perguntamos: “Por que vocês saíram?”. Elas respondiam: “Porque lá eu só perco. Tem uma semana que tento falar a minha ideia na roda, mas ninguém vota nela”. 
Então percebemos que estávamos equivocados e mudamos: se aparecerem vinte ideias, vamos trabalhar todas, sem exceção. Percebemos que elas começaram a ter muito mais qualidade nas suas propostas, pois sabiam que todas as ideias iam ser levadas para o trabalho. Esse processo da roda constrói consensos, a criança vai ser ouvida e isso constrói uma força de estímulo para a participação. Então virou um indicador para o CPCD: a criança participar das questões fundamentais, do samba-enredo. O resto é resto. 

NPode dar exemplos de como funciona essa carta de pedagogias que ensina crianças e adolescentes a “passar o mundo a limpo”?

TA gente fala muito da pedagogia do abraço: que é produzir cafuné pedagógico. Em determinado momento da nossa história, tínhamos como objetivo promover a autoestima das crianças. Quando um jovem passa por um processo de autodesprezo ele vai se esvaziando de sentido e de significado. Agora, se um jovem ri mais do que chora, anda mais limpo do que sujo, é mais responsável pelas suas coisas do que descuidado, mais solidário com o outro, mais participativo, se ele faz tudo isso, está tudo certo. Mas se é o contrário, ele está mal. O que eu faço? Fomos descobrindo formas de recuperar o ânimo deles, e uma delas era o abraço, estimulado por meio de jogos e brincadeiras. 
Mas como usar esse afeto na linguagem também, sem chamar o outro com palavras depreciativas? Vamos criar um jogo com palavras bonitas, em que as pessoas se sintam bem. Isso mudou radicalmente a relação com a escola: ficou limpa, cheirosa. Todo um conjunto de desdobramentos foi surgindo desse afeto, do cuidado com o outro, com a natureza, com a vida. Ali se incorporou. Na roda a gente pode falar de tudo, mas estabelece essa linha da cortesia.

“Esta é a lógica: ser criador. Você é capaz de fazer muitas outras coisas. É nesse sentido que a cultura popular tradicional existe”

NA cultura popular vive no Brasil no ambiente digital e em meio a uma realidade de isolamento social?

TEu me fiz essa pergunta há muitos anos. Eu dava aula de folclore e as pessoas falavam que o folclore estava acabando. “Eu vou deixar de ser folclorista?”, pensei. Então me perguntei: “O que acontece dentro de casa? O que as pessoas sabem?”. Reuni algumas ideias: cantigas de ninar, provérbios, trava-línguas e expressões. Depois levantei uma enorme quantidade de situações em que as pessoas que moravam em apartamentos e condomínios incorporaram tudo isso: pequenas receitas, chás, remédios, rezas tradicionais, temperos, doces… No CPCD tem sido uma experiência interessante a de recuperar os brinquedos tradicionais, como o pião e os jogos de botão. Se pegar o botão de um casaco, já dá para fazer um jogo. Também falo isso da pedagogia do sabão: sabão é alguma coisa que todo mundo sabe fazer, custa baratinho. Hoje ter sabonete é fundamental. E dá para fazer em casa, a custo zero. São coisas que a gente poderia estar fazendo, evitando a compra, sermos criadores. Esta é a lógica: ser criador. Você é capaz de fazer muitas outras coisas. É nesse sentido que a cultura popular tradicional existe. As histórias que nós conservamos chegaram pelos mais velhos, pelos amigos, pelos avós; e incorporamos isso ao nosso cotidiano e mesmo ao momento contemporâneo.

NO CPCD saiu de Curvelo para o mundo. Qual a proposta de sustentabilidade e sucessão da organização?

TO CPCD surgiu para ser uma instituição de aprendizagem. Enquanto houver motivo para aprender, a gente tem motivo para existir. Vivemos das perguntas que nos fazem buscar o que desejamos. Cada pergunta vira uma proposta de ação. A partir daí você vai sistematizando as aprendizagens e pedagogias, cria indicadores de processos e constrói um plano de trabalho e de avaliação. Esse tem sido um processo permanente ao longo da nossa história. A gente é movido por uma questão: de quantas maneiras inovadoras eu posso construir um centro de excelência em educação? 
Aqui nós estamos passando o bastão de coordenação para as outras pessoas que estão vindo. É um processo que surgiu naturalmente. O nosso grande desafio é como a gente pode garantir perenidade, para que todas as gerações do CPCD possam trabalhar de forma tranquila, se dedicando aos objetivos da instituição. Esse é um processo que faz parte desse plano de sucessão.
O desafio para qualquer instituição é que ela se sustente do ponto de vista conceitual, ético e material. Uma parte desse processo é a reflexão sobre as próprias práticas; a outra é a formação de pessoas que possam incorporar os princípios institucionais ao dia a dia. Isso se dá ao longo do tempo. Nosso processo sempre foi transformar um grupo em uma equipe. Quando a equipe passa a trabalhar no coletivo, ela forma um time, e um time sempre joga o mesmo jogo. Os papéis são individualizados, mas a função é coletiva. 
Hoje os dirigentes do CPCD são pessoas que começaram como jovens participantes e educadores. Construíram um caminho e foram assumindo cargos diretivos. Praticamente toda a equipe é formada dentro de casa, vivenciando as ações, conhecendo o dia a dia, a rotina, os desafios que determinam os trabalhos do CPCD.