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JOSÉ EUSTÁQUIO ROMÃO – Para ler o mundo com seus próprios olhos

O secretário-geral do Conselho Mundial dos Institutos Paulo Freire fala sobre o pensamento de Freire — essencial não só para educadores e gestores de educação, mas para todos que se interessam pela democracia dos saberes


Dez perguntas para
José Eustáquio Romão
Doutor em educação pela Universidade de São Paulo (USP). Foi um dos fundadores do Instituto Paulo Freire do Brasil e ocupa o cargo de secretário-geral do Conselho Mundial dos Institutos Paulo Freire

José Eustáquio Romão, sobre um ponto fundamental do pensamento de Paulo Freire: “O processo de libertação não se completa enquanto você não lê o mundo com seus próprios olhos, na condição histórica em que você vive”. Foto: Arquivo pessoal

Por Gustavo Queiroz, Rede Galápagos, Curitiba

Existe uma linha tênue que separa o conhecimento científico do conhecimento popular. Essa linha limita, divide e julga — mas, para o educador e filósofo Paulo Freire, tal barreira não deveria existir. No livro Extensão ou comunicação?, Freire reflete sobre os problemas semânticos e filosóficos de um ensino “transmitido”, que valoriza os saberes da teoria em detrimento daqueles revelados pela experiência. Para o filósofo brasileiro, essa prática hierarquiza o que é produzido por nós e eles, dentro e fora. Ignorar um ou outro seria impedir uma “ação educativa de caráter libertador”. Seria construir um muro em meio à coleção dos saberes coletivos e, por isso, elevar uma fronteira sobre a continuidade da cultura e da história das comunidades.

Para o doutor em educação e fundador do Instituto Paulo Freire, José Eustáquio Romão, essa fronteira é, muitas vezes, a do conhecimento tomado como científico. Romão, que também ocupa o cargo de secretário-geral do Conselho Mundial dos Institutos Paulo Freire, afirma que, mais do que democratizar o acesso ao conhecimento, a ciência só avança quando incorpora também os saberes e as tecnologias comunitárias. Romão foi um dos convidados do III Seminário Internacional Arte, Palavra e Leitura — Por uma Educação Transformadora, realizado pelo Itaú Social e Sesc São Paulo, com apoio de Ibeac, Litera Sampa e Rede LEQT e curadoria do Cedac e Instituto Emília. Veja os vídeos do seminário aqui.

O caminho para a libertação parte, então, de uma dúvida epistemológica: como aproximar os saberes populares do conhecimento científico? Ou ainda: o conhecimento popular é também ciência? No livro citado, Freire deixa pistas a partir da relação entre técnicos e camponeses. Segundo ele, o conhecimento só acontece plenamente na relação educador-educando, ou seja, aquele que ensina também aprende. Só aí se pode “pronunciar o mundo” de forma conjunta. “Se o educador não for capaz de crer nos camponeses, de comungar com eles, será no seu trabalho, no melhor dos casos, um técnico frio. Provavelmente um tecnicista, ou mesmo um bom reformista. Nunca, porém, um educador das e para as transformações radicais”, conclui Freire.

Em comemoração ao centenário de nascimento do filósofo e educador, nesta entrevista Romão fala sobre a aplicabilidade do pensamento de Freire e a “libertação” dos oprimidos por meio da universalização da ciência.

NNotícias da Educação — O Instituto Paulo Freire foi idealizado nos últimos anos de vida do educador que o inspirou. Como foi a fundação da organização? Qual era a proposta principal?

JJosé Romão — Eu conheci o Freire, pessoalmente, depois que ele voltou do exílio, em 1980, e convivemos até sua morte. Trabalhamos juntos — ele em São Paulo e eu em Minas — e sempre nos encontrávamos. O instituto surgiu quando Moacir Gadotti e eu fomos levar a proposta para o Freire na casa dele. Nós tínhamos criado um instituto em homenagem a ele para assessorar a União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação (Undime). Se chamava Instituto Desenvolvimento da Educação Municipal, o Idem Paulo Freire. Mas, quando fomos conversar com ele, resolvemos não vincular a organização à Undime e, sim, transformá-la no Instituto Paulo Freire, com formato de ONG. No começo ele resistiu à ideia, mas acabou se convencendo quando mostramos que o instituto não era uma instituição, e sim um movimento de defesa incondicional da luta pelos oprimidos. Aí, ele concordou e o instituto acabou virando um movimento mundial. Eu me encarreguei das relações internacionais e percorri boa parte do mundo, criando os outros institutos Paulo Freire e cátedras Paulo Freire. Um dos exemplos é a UniFreire (Universitas Paulo Freire), que fundamos em Bolonha no ano 2000. Trata-se de um movimento no campo da educação superior que se propõe a recriar a universidade — instituição que tem quase um milênio e que nasceu sob a égide do universalismo, mas ao mesmo tempo do corporativismo.

“Freire acabou criando uma teoria do conhecimento. Porque ele traz uma grande novidade ao mostrar que a pirâmide cognitiva está invertida.”

NComo a teoria de Freire se realiza na construção do conhecimento científico?

JO movimento de 2000 protagonizado pela UniFreire se propunha a descorporativizar a universidade, ou seja, assegurar que ela exista para todos. A ideia de democracia cognitiva já foi bastante abordada e significa superar o preconceito de que o ensino superior é para poucos. Ou seja, é a ideia de que devemos socializar todos os conhecimentos produzidos pela humanidade. Agora, com base na teoria de Freire, nós envolvemos também a concepção de democracia cognitiva omnilateral. Nela, entendemos que a universidade não só deve socializar todos os conhecimentos científicos, mas também deve incorporar os saberes e as tecnologias que são produzidos fora dela no seu currículo. Segundo Freire, o conhecimento científico e tecnológico da humanidade só avança quando o conhecimento científico e tecnológico dos oprimidos também é considerado. Às vezes, nem os oprimidos percebem que estão produzindo ciência e tecnologia. Mas essa ciência inovadora nasce no chão da fábrica, nasce nas comunidades e acaba sendo apropriada pelas elites e reaparece como sendo um “conhecimento erudito”. Freire, no nosso modo de ver, acabou criando, consciente ou inconscientemente, uma teoria do conhecimento. Porque ele traz uma grande novidade ao mostrar que a pirâmide cognitiva está invertida.

NO que é a pirâmide cognitiva e o que significa ela estar invertida?

JA pirâmide social, conhecida por todos, tem a base muito larga (muita gente pobre, oprimida, dominada, sem acesso aos bens) e, à medida que você vai subindo, a pirâmide vai diminuindo até chegar ao vértice, onde há muito pouca gente. O Paulo dizia que no Brasil o 1% do topo detém mais da metade da riqueza do que todo o resto; mas, no campo do conhecimento, a pirâmide está de cabeça pra baixo, ela está invertida, porque o avanço do conhecimento científico e tecnológico não virá do vértice da pirâmide, virá da base. Isso porque ele dizia que o opressor jamais criará algo; ele está ocupado em se apropriar das coisas. Não é que ele seja menos inteligente, mas sua posição histórico-social faz com que ele não enxergue aquilo que é preciso fazer para que a humanidade avance. E Freire explica isso muito bem historicamente, por exemplo, quando a burguesia era uma classe muito oprimida na Idade Média, pela nobreza e pelo clero. Foi dela que mais tarde viria a revolução que fez a humanidade avançar. A nova revolução virá de novo da base.

“A universidade pode incorporar os conhecimentos que vêm das comunidades, de outros nichos, que não são os nichos acadêmicos tradicionais.”

NVocê cita a aproximação de Freire com Jean Piaget, que trata da aprendizagem, e Emilia Ferreiro, que tem um olhar especial para as estruturas linguísticas. Essa costura entre o conhecimento científico e o popular leva a uma “universidade popular”?

JEssa é a grande questão sobre a qual Freire nos convidava a refletir. Ele nos orientava a acompanhar o trabalho da argentina Emilia Ferreiro, que ele conheceu pessoalmente, e de Piaget, que trabalhava com ele em Genebra. Ou seja, Piaget com a matemática e Emilia Ferreiro com a língua materna. A partir daí, é importante reinventarmos Freire na gênese das estruturas linguísticas. No livro Extensão ou comunicação? está a teoria linguística do conhecimento de Freire. É um livro pouco lido, porque ele desmonta o conceito de “extensão da universidade”, que foi criado na época da ditadura. Freire propõe uma nova apropriação para essa relação da instituição de ensino superior com a sociedade, e, como consequência, acredito que temos uma oportunidade de reinventar Paulo Freire nesse espaço. Em um livro escrito por Martin Carnoy, da Universidade Stanford, junto conosco do Instituto Paulo Freire, publiquei um estudo no qual vinha trabalhando por mais de dez anos sobre extensão, exatamente sobre essa missão fundamental da universidade de desenvolver ciência pública, voltada aos interesses da maioria: a democracia cognitiva omnilateral. Ou seja, a universidade pode incorporar os conhecimentos que vêm das comunidades, de outros nichos, que não são os nichos acadêmicos tradicionais.

NEm Extensão ou comunicação? Freire discute como o conhecimento “extensionista” impedia uma “ação educativa libertadora” no contexto dos saberes dos camponeses. Sugere que o conhecimento exige uma “presença curiosa do sujeito em face do mundo”. Surge, aqui, uma concepção de educação?

JMais do que uma concepção de educação, é uma proposta científica clara. Uma concepção de ciência. E qual era essa proposta? A emancipação do ser humano. Não podemos sossegar, não podemos ficar na nossa posição de conforto enquanto houver alguém oprimido em qualquer nível. Esse é o compromisso de Paulo Freire, que envolve o estudo de intelectuais de diversas áreas do espectro político. Muitas vezes ele recebeu críticas de intelectuais da esquerda dizendo que tinha, por exemplo, estudado muito Robert Merton, o sociólogo que desenvolveu a teoria do grupo focal para a propaganda. Freire aplicou Merton para desenvolver o círculo de cultura na alfabetização. “Mas Merton é um pensador de direita.” Qual é o problema? Não havia nenhum problema para ele desde que reconhecesse algum princípio, algum fundamento científico na obra que a pessoa desenvolveu. E, nesse sentido, eu acho que ele fez uma síntese das novas racionalidades, na medida em que incorporou as racionalidades dos oprimidos e oprimidas no conhecimento científico. Não quer dizer que estava negando o conhecimento produzido antes, mas considerando uma nova perspectiva. Por isso eu considero que ele é um criador das chamadas razões oprimidas, que devem todas ser incorporadas àquilo que seriam as razões tradicionais. O pensamento burguês dá uma grande contribuição aos avanços humanos. Agora precisamos avançar mais nessa libertação epistemológica. “É preciso libertar as mentes”, dizia ele.

“Olhar o mundo com os próprios olhos só ocorre nas crises. É na crise que as contradições do discurso do opressor se manifestam. Este é o momento revolucionário: quando o oprimido deixa de querer ocupar o lugar do opressor.”

NEsse processo passa pelo uso das tecnologias como ferramentas de comunicação?

JFreire era um obcecado por tecnologia. Tão obcecado que quando o autor de A terceira onda, Alvin Toffler, veio ao Brasil para falar sobre tecnologia, ciência e educação, no Memorial da América Latina, afirmou: “Não sei por que vocês me convidaram. Pagaram caro para eu vir dos Estados Unidos, sendo que o cara que mais entende disso vive aqui no Brasil e se chama Paulo Freire”. Então hoje ele teria uma conta no Twitter. Para se ter uma ideia, quando esteve no município de Angicos (RN), onde implementou um projeto de alfabetização, ele já usava fitas que eram produzidas para projetores vindos da Tchecoslováquia. Na época isso era muito novo, não tínhamos no Brasil. Depois o acusaram de comunista também pelo local de produção dos projetores. Mas o que é relevante é que ele teve acesso aos equipamentos muito cedo e usou na alfabetização de adultos.

NComo surge a proposta de “libertar as mentes” no pensamento freiriano?

JPaulo Freire não queria lançar nenhum modismo. Por exemplo, ele entende que é preciso libertar as mentes, senão a independência não virá. Ele se inspirou em Amílcar Cabral, um grande pensador africano, que é pouco conhecido nas universidades mas certamente um dos maiores pensadores do século XX. Ele foi o líder da independência de Cabo Verde e Guiné-Bissau, países em que Freire contribuiu para a implantação de sistemas de educação. O Paulo se aproxima desse pensador que pensava a partir da lógica do campo de batalha. Cabral propunha para os guerrilheiros lerem poesia durante o conflito, por exemplo. Freire vai buscar nesse pensamento a ideia de que, enquanto não se descolonizarem as mentes, não se libertará ninguém. Nas universidades, a ideia que discutimos sobre a inclusão do pensamento popular no currículo universitário faz com que ele não seja rejeitado explicitamente. Mas a maioria dos intelectuais considera Freire um gênio do tipo “intuitivo”, ou seja, eles acabam desqualificando o pensamento dele e reduzindo-o ao “criador da alfabetização de adultos” e não avançam além disso.

NO conceito de liberdade é central dentro da perspectiva freiriana. Como ele é abordado a partir da ciência?

JO conceito de liberdade em Freire é muito forte, porque ele vai dizer que só existe liberdade plena quando você se liberta dos referenciais, ou seja, quando você tira o opressor de dentro de você como hospedeiro. Você pode se libertar politicamente e economicamente, mas enquanto não se libertar epistemologicamente você será oprimido. E olhar o mundo com os próprios olhos só ocorre nas crises. É na crise que as contradições do discurso do opressor se manifestam. Este é o momento revolucionário: quando o oprimido deixa de querer ocupar o lugar do opressor. Por isso, a revolução não vem das classes dominantes. A burguesia ocupava o papel de “dominada” e, assim, fez a revolução burguesa, porque naquele momento se identificou com os ideais da maioria da humanidade. Ela derrotou a nobreza e o clero, que impunham uma autocracia violenta. Agora, para Freire, é a burguesia que impõe essa autocracia, ou seja, ela se transformou em classe dominante. Mas, ainda assim, Freire considerava que a burguesia teve um papel importante por implementar o chamado direito burguês, que inaugurou conceitos como o de igualdade. Ou seja, mesmo que seja uma igualdade formal, foi essa classe que introduziu a ideia de que todos os seres humanos são capazes de atos de vontade. A burguesia vai dizer: “Todos os seres humanos são capazes de atos de vontade; portanto, de usufruir e promover a liberdade”. Veja como a liberdade, para Freire, ultrapassa o ponto de vista político e econômico. O processo de libertação não se completa enquanto você não lê o mundo com seus próprios olhos na condição histórica em que você vive.

“Tentei compor uma agenda mundial do centenário de Paulo Freire e já passei de 200 lançamentos, eventos e celebrações, sendo que mais de 80 países estão envolvidos.”

NA resistência ao pensamento de Freire surge da má interpretação desses conceitos?

JEu sempre presto muita atenção nos ataques para tentar entender o outro lado. Em primeiro lugar, o que tenho observado é que a maioria dos que o atacam não leu a obra dele; se eles lessem, descobririam algumas coisas que poderiam ser perfeitamente aceitáveis. Mais do que isso, têm medo de ser convencidos por ela, de tão poderosa que é a teoria freiriana. Essas críticas desconhecem a história da aplicação das concepções de Paulo Freire fora do Brasil, onde é reconhecido pelo valor da obra.

NAs experiências internacionais costumam ser muito citadas como sinônimo de sucesso de aplicação de Freire. Essa é a sua avaliação dentro do Conselho Mundial dos Institutos Paulo Freire?

JSão duas observações importantes. A primeira: onde Paulo Freire foi aplicado na educação básica, deu certo. O método, que é uma parte da obra dele, é mundialmente conhecido. Esse é um dos motivos por que no mundo se considera Freire não apenas como um grande educador do século XX, mas como um dos grandes pensadores do século XX. Tanto que França, Alemanha, Suécia, Tailândia, China e Coreia usam Paulo Freire em outros campos do conhecimento, não só na educação. No Brasil, essa tentativa de atribuir a Freire as fragilidades da educação é indevida, porque, se ele tivesse sido aplicado, teria resolvido problemas como resolveu por exemplo na Coreia do Sul, na Finlândia. Só para se ter uma ideia, eu tentei compor aqui uma agenda mundial do centenário e já passei de 200 lançamentos, eventos e celebrações, sendo que mais de 80 países estão envolvidos. Ele chega a ser mais estudado nos Estados Unidos do que no Brasil. Quer dizer, Freire deve ter algum valor. Se os chineses, que são de um regime de uma determinada ideologia, estão usando Paulo Freire; se os norte-americanos, que são contrários, de outra ideologia, estão usando Paulo Freire, você percebe que o descontentamento com sua obra não é um problema ideológico, é um problema científico.