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SÉRGIO HADDAD – “Freire nos ensina a desvelar a realidade”

No ano do centenário de Paulo Freire, seminário internacional celebra sua obra e discute formas de atualizar seu pensamento sobre a educação pública para os desafios desta década


Dez perguntas para
Sérgio Haddad
Doutor em história e sociologia da educação, foi professor do Centro de Estudos Brasileiros na Universidade de Oxford (Reino Unido) e membro da Comissão Nacional de Alfabetização. É pesquisador da OSC Ação Educativa e autor do livro O educador: um perfil de Paulo Freire.

Sérgio Haddad “Paulo Freire é polêmico porque não é neutro. Ele tem lado e, tendo lado, tem o outro lado”. Foto Arquivo pessoal

Por Gustavo Queiroz, Rede Galápagos, Curitiba

Paulo Freire é um nome que gera comoção. Primeiro, porque é considerado o terceiro autor mais citado no mundo na área de ciências humanas, recebeu 41 títulos de doutor honoris causa e percorreu as principais universidades da área. Depois, porque determinou que o ensino dos conteúdos não pode estar dissociado das práticas da realidade. Ao fazê-lo, criou um adjetivo. O pensamento “freiriano” pressupõe não apenas um método, mas uma concepção de educação. Nela, “não existe ensinar sem aprender”, escreveu certa vez em carta a professores. O sumário de um de seus livros, Pedagogia da autonomia, materializa bem seu modo de ver o mundo: “Ensinar exige criticidade”; “Ensinar exige risco, aceitação do novo e rejeição a qualquer forma de discriminação”. Ensinar exige generosidade, comprometimento, saber escutar, diálogo e exige a convicção de que a mudança é possível. 

É em homenagem ao centenário de seu nascimento, em 19 de setembro de 1921, que diversas organizações celebram sua obra neste ano. Um dos eventos que discutiram esse legado foi o III Seminário Internacional Arte, Palavra e Leitura: Por uma Educação Transformadora, realizado pelo Itaú Social e Sesc São Paulo, com apoio de Ibeac, Litera Sampa, Rede LEQT e curadoria do Cedac e Instituto Emília. Entre os convidados esteve Sérgio Haddad, doutor em história e sociologia da educação (USP). Ele é autor do livro O educador: um perfil de Paulo Freire, que resgata os marcos históricos que impulsionaram o desejo de Freire por uma educação capaz de enfrentar a realidade. Nesta entrevista, Haddad retoma os pontos-chave da concepção de Freire, seu olhar sobre a educação pública e formas de atualizar seu pensamento para os desafios desta década. “Num país como o Brasil, manter a esperança viva é em si um ato revolucionário”, decretou Freire.

NNotícias da Educação — Costuma-se dizer que o pensamento de Paulo Freire se mantém atual, é perene. Quais são os pontos principais para entender, pensar e realizar essa concepção de educação?

SSérgio Haddad — Muitas vezes as pessoas restringem o pensamento de Paulo Freire a um método, mas é muito mais amplo do que isso. É uma concepção de educação mesmo, que tem fundamentação teórica e epistemológica e é fundamentada em parâmetros importantes. É principalmente a ideia de não separar o que é educação do político e mostrar que a educação é parte da sociedade, e, como a sociedade tem interesses diversos, a educação produzida por esses interesses tem intencionalidades políticas diversas. Esse é o primeiro importante tema do pensamento dele, para justamente justificar que educação não é só um problema técnico, um problema de neutralidade. Você precisa ter uma intencionalidade: “Para que serve a escola pública em um país como o nosso?” “Quais são os seus objetivos?” “Que tipos de metodologia utiliza?”. O outro ponto é a ideia de você respeitar sempre o outro no sentido de que todo mundo tem um conhecimento que é produzido por sua ação no mundo e, a partir dele, a pessoa constrói o caminho da sua vida na sociedade. Respeitar o fato de que todas as pessoas têm essa capacidade de aprender, trocar e, portanto, construir história, construir a sua vida, construir a vida da sociedade e fazer história. Para ele não tem conhecimento “mais” ou conhecimento “menos”, mas tem um conhecimento diferente.

NOutro ponto que você levantou durante o III Seminário Internacional Arte, Palavra e Leitura é que Freire é muito coerente em dar um sentido para a aprendizagem. O que isso significa na vinculação entre teoria e prática?

SPaulo Freire dizia que você precisa ser coerente com o que pensa e realiza. Uma pessoa não pode pregar direitos humanos se discrimina as pessoas, por exemplo. Ele vai justamente dizer que quando você supera isso no limite, quando aquilo que pensa é a sua própria prática, assim como a sua prática é a própria forma como pensa a vida, quanto mais se aproxima disso, mais coerente você é com as suas ações. Há ainda um último ponto na concepção freiriana que é a valorização da ciência e, com ela, a horizontalidade da troca de saberes. Paulo Freire trazia a ideia de que as pessoas só mudam a sociedade na medida em que elas discutem as coisas de maneira horizontal, em diálogo permanente. O diálogo é central no pensamento dele. O respeito ao outro, portanto, ao conhecimento do outro, à história do outro, e com isso você não faz da educação só uma transferência de conhecimento.

Capa do livro de Sérgio Haddad, lançado pela Todavia em 2019: resgate dos marcos históricos que impulsionaram o desejo de Freire por uma educação capaz de enfrentar a realidade. Imagem: Reprodução

“Paulo Freire trazia a ideia de que as pessoas só mudam a sociedade na medida em que discutem as coisas de maneira horizontal, em diálogo permanente”

NPara entender a história de Freire, é importante elencar os grandes marcos da vida dele que, em geral, se dividem em três: o primeiro, do nascimento até 1964, quando Freire é exilado. O segundo, a vivência no exílio até 1980. O terceiro, o retorno ao Brasil até sua morte, em 1997. Quais são os principais momentos que ele vive nesse processo?

SAo longo da prática ele desenvolve grande parte daquilo que vai levar para o resto da vida. Sua percepção do ser humano, seu  pensamento pedagógico, a ideia do diálogo, do trabalho do grupo, a ideia de partir da realidade, das pessoas, tudo isso ele vai mantendo ao longo do  tempo. E, portanto, qual o papel da educação nessa conjuntura? No primeiro momento é importante a experiência de Angicos em 1963, quando ele faz um programa de alfabetização que se transforma em uma grande campanha no Brasil todo e, finalmente, leva à perseguição que ele sofreu. Justamente porque ele tem um método que aumenta a consciência das pessoas, além de rapidamente, pela alfabetização, ter colocado cidadãos em condições de votar. O segundo momento que eu acho importante é quando, no Chile, ele repensa a vida, entre 1964 e 1969, e publica o livro Educação como prática da liberdade, que é uma sistematização daquilo que fez no Brasil. Depois ele vai trabalhar com os camponeses e se torna um assessor do ministério chileno, atuando também em campanhas de alfabetização. Esse é o momento em que Freire radicaliza sua posição em relação a sua pedagogia. Depois ele também passa pela África, entre 1975 e 1980, onde assessora vários países africanos que saíram do governo colonial português. Ali ele vai refletir junto com as pessoas sobre uma educação voltada à descolonização do pensamento. O último momento, entre muitos, é quando assume a Secretaria de Educação do município, no governo de Luiza Erundina em São Paulo. Como figura principal no campo da educação, ele pôde exercitar muito do seu pensamento numa rede de ensino. Então tem várias coisas escritas sobre isso que ele escreveu, outras pessoas escreveram, foi uma experiência muito importante que teve reflexo em outras cidades.

NFreire dizia em entrevistas que esperava que sua concepção fosse refeita, aprendida e aplicada em diversas áreas. Ou seja, ele não quer que o pensamento seja limitante. Como essa pedagogia pode ser aplicada em outras áreas?

SComo é uma filosofia, um pensamento pedagógico, aplica-se a muitas coisas. No Chile, por exemplo, ele trabalhou com os camponeses. E ali escreveu um livro chamado Extensão ou comunicação?, fazendo a crítica a essa ideia do extensionismo rural e levando em consideração o conhecimento camponês. Então o pensamento dele faz repensar essa estratégia de diálogo num campo específico, que não é o campo escrito, pedagógico; é o campo da agronomia. E faz com que, por exemplo, essa relação entre o camponês e o agrônomo possa ser estabelecida de uma maneira mais horizontal, dialógica. Acho também que para além da escola Paulo Freire tem todo um pensamento que entra nos movimentos sociais. Na lógica da educação popular, da formação política, da formação do trabalho. Enfim, acho que o pensamento dele é amplo nesse sentido.

“Essa escola é uma escola também numa sociedade de classes, é uma sociedade desigual, uma escola que está sendo disputada; a escola não é, a escola está sendo”

NUm ponto importante nesse processo é entender a vocação da escola. Como os processos escolares podem contribuir para uma maior participação da comunidade educativa a partir da perspectiva de Freire?

SPrimeiro é importante ressaltar que, muitas vezes, as pessoas pensam que Paulo Freire é um crítico da escola e só trabalha na educação popular. Isso não é verdade. Ele sempre valorizou muito a escola, e a escola teve importância muito grande pra ele na formação, tanto é que foi secretário da Educação. Mas ele dizia o seguinte: essa escola é uma escola também numa sociedade de classes, é uma sociedade desigual, uma escola que está sendo disputada; a escola não é, a escola está sendo. E ela está sendo também na disputa que existe na perspectiva de uma democracia participativa. Onde as pessoas que têm condições de efetivamente influir na escola a trazem para as suas necessidades, para uma escola vertical, com um currículo que vai de cima pra baixo. Agora, estamos num período de muita resiliência. É muito difícil conseguir criar uma escolaridade adequada neste momento. Você teria que apoiar famílias para que elas pudessem, de fato, permanecer em casa e ter condições de sobreviver nesta crise. Ao mesmo tempo, teria que ter um apoio importante no campo da tecnologia e na distribuição de materiais, teria que ter uma capacidade de formação de professores, para essas aulas síncronas, tem que ter todo um trabalho com os alunos também de aprendizado, de como apreender conhecimento.

NA pesquisa mundial sobre educação tem um grande respeito pela obra de Freire. Mas nem sempre seu pensamento é consenso. Como podemos traduzi-lo para torná-lo conhecido pelos vários pontos de vista na área?

SEle é polêmico porque não é neutro. Ele tem lado e, tendo lado, tem o outro lado. Então, aqueles que pensam a pedagogia sempre como uma questão técnica acham que a neutralidade os qualifica para serem aceitos por todos. Muitas vezes essa perspectiva é colocar na mão dos outros aquilo que a sua técnica oferece. E a técnica pode ser oferecida para um lado ou para o outro. Eu sempre falo: “Ninguém é obrigado a gostar do Paulo”, do pensamento dele. Mas acho que as pessoas da área de educação têm que conhecer, até pra fazer a crítica. Isso é o que ocorre no resto do mundo: há um respeito pelo trabalho dele, como há um respeito por pessoas conservadoras, que tenham um pensamento mais conservador no caso da educação, e isso ajuda muito a entender um pouco o nosso país, que muitas vezes é tão rudimentar na sua forma de pensar a diversidade. No caso específico de Paulo Freire alguns dizem “Não li, não gostei” ou “Ouvi falar e não gostei” e não fazem a fala crítica justamente pra uma pessoa que sempre esteve aberta ao diálogo e ao reconhecimento das opiniões, reformulando o que ele achava que tinha que reformular e não reformulando aquilo que ele afirmava que era importante. Muitos livros do Paulo Freire foram publicados no exterior e depois chegaram aqui, já que o pensamento dele foi banido. A sociedade tem que dialogar com o diverso, com as diferenças. E, por fim, a pedagogia dele funciona à medida que vai se adaptando às diversas formas que trazem esse Paulo Freire que sempre pede para ser reinventado.

“Essa é a ideia da liberdade, que faz uma educação para olhar o real, para ir às raízes das coisas”

NFreire apostava com clareza na educação para a liberdade. Dizia que a liberdade amadurece no confronto com outras liberdades e na defesa de direitos. O que isso significa?

SNão ter acesso às condições humanas, de direitos, limita as pessoas para aprender e para ensinar. Outras coisas mais modernas nesse sentido, infelizmente, são as fake news. Há um exercício de repensar uma notícia que vem nesse campo, para buscar a verdade sobre ela. Porque também limita seu ponto de vista da liberdade, porque traz um conhecimento que é errado. É um conhecimento falso. E nesse aspecto limita os seres humanos no seu desenvolvimento, na sua participação política… é nesse sentido específico que Paulo Freire fala em liberdade. A educação como prática da liberdade: a educação que mexe, que procura mudar, procura ampliar o conhecimento das pessoas, ajuda a tomar consciência sobre os problemas, porque o método dele fala em desvelar a realidade. Isso significa tirar o véu, porque com o véu só se vê de uma maneira turva. Então, essa é a ideia da liberdade, que faz uma educação para olhar o real, para ir às raízes das coisas. E com isso as pessoas vão ganhando liberdade à medida que conhecem a realidade, e esse conhecimento ajuda a construir uma sociedade de acordo com seus interesses ou da sua coletividade. É uma sociedade justa, mais humana. Então, aí entra o valor que ajuda a construir a liberdade coletiva.

NLiberdade, então, é um processo de diálogo?

SPaulo Freire usava sempre uma perspectiva cristã de definição do ser humano. Então o que ele vai dizer é que todo ser humano tem uma vocação nata e ontológica de aprender a ensinar. Com isso, as pessoas vão aprendendo o seu caminho, as pessoas vão dialogando para aprender a ensinar, vão dialogando com o planeta, com o meio ambiente, com o local e com valores. Esses diálogos fazem com que as pessoas construam a sua história e sua cultura. Cultura no sentido antropológico. É uma cultura que não é só a expressão artística, mas também os bens que a sociedade construiu ao longo do tempo. Tudo isso tem liberdade. Então pode ser tanto a liberdade individual física, de uma pessoa que está presa, por exemplo, como a de uma pessoa que está presa num pensamento, de modo que não consegue dialogar com outras pessoas. Paulo Freire dizia que, ao se libertar, o oprimido ajuda a libertar o opressor, porque tira também dele a consciência opressora.

“Paulo Freire dizia que, ao se libertar, o oprimido ajuda a libertar o opressor, porque tira também dele a consciência opressora”

NNa década de 1960, Freire tratava a questão do analfabetismo como central. Afirmava que o problema do analfabetismo não é de método, é de decisão política. Como atualizamos esse pensamento para hoje? Quais objetos de estudo merecem a atenção da concepção freiriana?

STeremos um grande desafio pós-pandemia. Além de recuperar a escolaridade na saída, essa escolaridade perdida, você tem que fazer um esforço enorme de uma política compensatória, para dar aos mais pobres, aos mais desiguais, as condições necessárias para atingir aquilo que outras pessoas fizeram com mais facilidade. Então, tudo isso cria uma desigualdade muito grande referente àqueles que não têm nada. Será necessária uma política de restauração, vamos dizer, dessa igualdade, dando as condições para aqueles que têm menos. Também existe aprendizagem nessa história, desde o fato de a gente poder perceber claramente o que significa a desigualdade, que muitas vezes fica sub-representada no nosso dia a dia.

NOs cuidados parentais também mudam nesse processo? O novo ambiente de relações familiares pode facilitar o diálogo intergeracional para a aprendizagem, por exemplo?

SAs coisas vão mudar muito. Uma delas é a mistura entre o teletrabalho e o trabalho presencial, que será implementado com mais intensidade. Mas nada substitui um encontro físico. Essa coisa de abraçar, sentir o cheiro. Eu acho que são práticas que a gente vai ter que incorporar sem perder a pegada freiriana de diálogo. Tenho pensado muito nisso a partir da perspectiva das novas gerações. Os adolescentes acabaram ensinando os pais a utilizar certas coisas. Portanto, têm um domínio sobre isso, que vai ajudar muito no diálogo e no ensino, na possibilidade de troca e de interação. A aproximação dos pais com os filhos na educação é importante, porque muitos tiveram que ficar juntos nesta pandemia e acabaram aprendendo uma porção de coisas.