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Polo de desenvolvimento educacional
Notícias Dez perguntas para

CHICO SOARES — “Pelo direito de aprender!”

Professor e ex-presidente do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais, Anísio Teixeira (Inep)


Chico Soares, criador do Indicador de Desigualdades educacionais e Aprendizagens (IDeA): palestrante do 15º Seminário Internacional de Avaliação com o tema “Como as avaliações podem reduzir ou exacerbar problemas de desigualdade e exclusão na educação”. Foto: Wilson Dias/Agência Brasil (13/01/2015)

Por Ferdinando Casagrande, Rede Galápagos, São Paulo

Doutor em estatística pela University of Wisconsin e pós-doutor em educação pela Universidade de Michigan – Ann Arbor, o professor José Francisco Soares, o Chico Soares, é considerado um sonhador por alguns de seus pares. O motivo é a bandeira que ele insiste em carregar: enquanto muitos se preocupam somente com a elevação da qualidade, Chico Soares quer acrescentar ao debate a questão da desigualdade. “Se você quer entender como a educação funciona, precisa levar em conta essas duas dimensões: o nível do aprendizado e a desigualdade”, afirma o professor. “Não é possível construir uma sociedade boa para todos sem qualidade e com desigualdade.” Além do doutorado e do pós-doutorado nos Estados Unidos, Chico Soares é também mestre em estatística pelo Instituto Nacional de Matemática Pura e Aplicada e hoje é professor-emérito da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG).

Depois de criar o Indicador de Nível Socioeconômico, que permite entender como as desigualdades sociais e econômicas impactam na aprendizagem das crianças, ele presidiu o Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (Inep) entre 2014 e 2016. Em 2019, sua bandeira ganhou o apoio da Fundação Tide Setubal e, em conjunto com uma equipe de pesquisadores, criou o Indicador de Desigualdades educacionais e Aprendizagens (IDeA). Lançado em junho do ano passado, o IDeA aponta, para cada município brasileiro, o nível de aprendizagem e as desigualdades associadas – entre grupos sociais definidos por nível socioeconômico, raça ou gênero. Por seu trabalho na área de avaliação, Chico Soares é um dos convidados especiais do Seminário Internacional de Avaliação. O evento, que neste ano realiza sua primeira edição on-line, é promovido pelo Itaú Social, Fundação Roberto Marinho, Laudes Foundation, Fundação Maria Cecília Souto Vidigal (FMCSV) e Grupo de Institutos, Fundações e Empresas (GIFE). No seminário, que será realizado nos dias 16 e 17 de setembro, das 16h às 18h, com transmissão ao vivo, Soares falará sobre o tema “Como as avaliações podem reduzir ou exacerbar problemas de desigualdade e exclusão na educação”.

NNotícias da Educação – De que forma a equidade pode ajudar a melhorar a qualidade da educação brasileira?

CChico Soares – Para responder a essa pergunta, nós precisamos antes entender o que vamos chamar de qualidade. O artigo 205 da Constituição define que, na escola, toda criança deve aprender o que ela precisa para uma vida plena, que tem três dimensões: a dimensão pessoal, que é você dar vazão e poder realizar os seus talentos; a dimensão da cidadania, que é você, como cidadão, poder participar da vida do seu país; e a dimensão do trabalho, onde todo mundo precisa estar inserido de alguma forma para poder contribuir e ser recompensado. Então, uma educação de qualidade deve garantir os aprendizados para essas três dimensões. Será que a criança está aprendendo, hoje, no Brasil, o que ela precisa para a vida? E aí entra a segunda questão, que é a da equidade. Será que esses aprendizados são iguais para todos os grupos sociais? Todos estão aprendendo do mesmo jeito? Infelizmente, não podemos responder que sim.

NPor que isso acontece?

CO Brasil tem uma coisa muito boa que é a diversidade, só que essa diversidade vem acompanhada por uma desigualdade estrutural que se reflete na escola. É um problema histórico. A escravidão que tivemos por longos anos foi radicalmente excludente. Quem, até hoje, é mais desigual, está mais abaixo na escala social? São os negros que sofreram a escravidão. Essa desigualdade estrutural perdura até hoje. Para piorar, nossa República começou sem escolas. A Constituição de 1891 não garantia escola pública e gratuita. Uma República deveria se preocupar em formar o cidadão. Para isso, ela teria de colocar a criança na escola. Mas não foi isso o que aconteceu. Coube às províncias decidir se a escola seria pública e gratuita. Minas e São Paulo, por exemplo, decidiram que sim. Mas nesse momento nós tomamos uma decisão terrível, pela qual pagamos até hoje, que foi a de ter uma escola de tempo parcial. Foi um passo muito tímido, que refletia a maneira de pensar muito excludente daquela sociedade, e estamos pagando caro por isso até hoje. Durante muito tempo, nossa educação foi ruim e para poucos. Esse é o carma que enfrentamos. Estamos enfrentando, estamos superando, mas é uma herança pesada.

NDe que forma estamos superando essa herança, se a desigualdade persiste?

CA gente tem o problema da desigualdade, mas algumas coisas estão acontecendo no Brasil. A questão das mulheres, por exemplo. Elas não estavam no ensino superior antes e hoje elas são maioria. No âmbito econômico também avançamos. Em 2.000 o Brasil investia 11 vezes mais no ensino superior, que era para poucos, do que no ensino básico. Hoje essa relação é de quatro vezes. Nós caminhamos nos últimos anos. Ainda não resolvemos o problema, mas avançamos. No caso da inclusão, nós conseguimos colocar grande parte das crianças nas escolas. Ainda temos problemas na educação infantil e na permanência para os jovens, mas pelo menos no acesso à escola, os avanços são evidentes. O Fundef, e depois o Fundeb, levaram mais dinheiro para as escolas. Mas a máquina de privilégios, infelizmente, continua aí. O Brasil ainda gasta dinheiro demais com privilégios, quando precisava destinar mais recursos para onde são realmente necessários. Na discussão recente sobre o novo Fundeb, por exemplo, eu defendi fazer a distribuição levando em consideração os indicadores de nível socioeconômico. A máquina de privilégios não deixou, mas foi feito um acordo, e demos um passo com o novo Fundeb, recentemente aprovado. O nosso problema é que os passos que damos, infelizmente, são pequenos demais para a situação. Como começamos muito mal, e ficamos muitos anos com pouco investimento, o abismo é grande. A dívida que precisa ser encaminhada é muito alta.

“Eu quero que a avaliação tenha o que a gente chama de processos cognitivos mais altos, porque a complexidade da vida hoje pede isso”

NOs sistemas de avaliação desenvolvidos nos últimos 25 anos estão entre esses avanços?

CNuma democracia, precisamos de evidências de que o direito está sendo atendido. Não basta dizer que a escola é boa, é preciso ter formas de evidenciar que o aprendizado dos alunos está em nível adequado. O primeiro objetivo da avaliação, portanto, é obter evidências concretas para sabermos se o direito de aprender está sendo atendido. Os sistemas de avaliação desenvolvidos a partir de 1990 trouxeram essa ideia da concretização para a educação e, nesse sentido, a discussão foi boa porque ela criou essa compreensão de que educação tem resultado e o direito se evidencia com o resultado. O problema é que estes processos de avaliação pararam no tempo. Nós estamos há quase 30 anos avaliando da mesma forma e, hoje, o aprendizado necessário é muito mais complexo do que os testes estão medindo. Então temos uma dicotomia complicada, porque a vida me pede o que as provas não me pedem. A escola virou não mais uma concretização do crucial para a vida, mas um rito. Eu aprendo o que eu tenho de responder num teste de múltipla escolha. Então, para não perder a dimensão da concretização, nós hoje precisamos de outro tipo de evidência que seja mais adequada ao momento que vivemos.

NComo seria uma avaliação mais adequada ao momento que vivemos?

CNão é nada do outro mundo. Quando se fala de avaliação, determinados autores usam alguns níveis para as questões. O primeiro nível, é o fato isolado. O segundo, são vários fatos não conectados. O terceiro nível são várias informações conectadas. No último, você é capaz de conectar as informações e ir para uma nova situação. Eu gosto de dar exemplo na história. Você pode perguntar: Quando foi o ciclo do açúcar? O aluno pode responder que foi entre meados de 1500 e meados de 1600. Qual era a estrutura social? Você tinha o escravo, o servo e o senhor. No último nível, você pode perguntar como a estrutura social do ciclo do açúcar no Recife se compara à estrutura social em Ouro Preto na era do ciclo do ouro? As perguntas são parecidas, mas a última pressupõe você conhecer os fatos, saber como eles se relacionam e ir além deles. Eu quero que a avaliação tenha o que a gente chama de processos cognitivos mais altos, porque a vida hoje pede isso. Se eu estiver só fazendo perguntas do primeiro nível, não é que elas não sejam importantes, mas elas não dão conta da complexidade da vida.

NAs avaliações no Brasil se concentram apenas no primeiro nível?

CUma aluna da Universidade de Ouro Preto, Solange Mol, fez uma dissertação de mestrado e analisou as questões de matemática da Prova Brasil. E o que ela constatou? Que todas são do primeiro nível. Não tem jeito, uma avaliação dessa é uma enganação. O brasileiro vai à escola para aprender apenas fatos isolados. Criam uma métrica baseada em expectativas de aprendizado muito baixas e comemoramos os resultados. Na realidade, não temos muito para comemorar. Agora, a desgraça é ainda pior, porque mesmo com essa métrica limitada, temos muita desigualdade. Quer dizer, o diagnóstico da desigualdade independe do diagnóstico do nível. Se eu tivesse uma boa avaliação, eu teria desigualdade. O problema da desigualdade é diferente do problema do nível. Eu estou interessado nos dois conjuntamente. Os secretários de educação dizem que eu sou muito sonhador, que não dá para se preocupar com as duas coisas. Eu tenho muita dificuldade para aceitar essa ideia de querer melhorar só o nível, sem combater a desigualdade.

“Em muitos lugares com Ideb alto há evidências de exclusão. Isso é, socialmente falando, muito violento porque não deixa a criança mais excluída impactar o indicador”

NDe que forma a desigualdade impacta no aprendizado da criança?

CVou dar um exemplo real. Eu virei presidente do Inep porque criei um Indicador de Nível Socioeconômico que basicamente divide escolas e estudantes por cinco níveis socioeconômicos. Então, quando eu estava no Inep, peguei a média das notas dos alunos do quinto grupo na Prova Brasil, todos da escola pública, e comparei com a média das notas dos alunos do primeiro grupo. O que constatei? Que a diferença entre esses dois grupos chegava a dar dois anos de escolarização. É uma coisa brutal. Todos estavam no 9º ano, mas o nível de aprendizagem daqueles que tinham condições socioeconômicas piores era equivalente ao do 7º ano. Eu peguei esse gráfico e fui mostrar ao ministro da Educação na época e sabe o que ele me disse? “Chico, desigualdade não é problema de um único governo. É um problema de sociedade”. Ele não deixava de estar certo, por um lado. Mas se ninguém começar a atacar esse problema, ele só vai se aprofundar. Como, aliás, aconteceu.

NEsse aumento da desigualdade não se reflete no Índice de Desenvolvimento da Educação Básica (Ideb)?

CO Ideb deu uma contribuição importante, de forma geral, porque quando ele é muito baixo num município ou numa escola, fica claro que ali há algo muito errado na educação. Mas ele não dá conta da questão da desigualdade. Quando estava no Inep, eu cruzei os dados de nível socioeconômico com o Ideb e sabe o que aconteceu? A síntese que apareceu é que as escolas que têm nível socioeconômico alto, têm Ideb alto. Quem tem nível socioeconômico baixo, tem Ideb baixo. E entre os que têm Ideb alto, acontecem distorções. Um dia eu cheguei numa cidade que tinha resultados muito bons no Ideb, mas eu tinha feito a lição de casa, tinha olhado escola por escola. Então eu tinha clareza que algumas escolas daquele município tinham notas muito ruins, embora a maioria tivesse notas boas. Quando o secretário começou a dizer que lá a educação era muito boa, eu interrompi: “Já que vocês são tão bons nessas 20 escolas, vocês deveriam ser também muito bons nessas outras quatro, não acha?” O Ideb municipal tem esse problema grave. Se o secretário selecionar e investir mais nas escolas com melhor nota, elas compensam as escolas com pior nota no índice final e você esconde a realidade. E tem outra questão mais grave: o Ideb é feito só nos anos ímpares. Então, se você reprova alunos com mau desempenho nos anos pares, eles não vão impactar os seus resultados. Eu não posso afirmar que isso esteja acontecendo, mas tenho evidências de que muitos lugares com Ideb alto têm evidências de exclusão. Isso é, socialmente falando, muito violento porque não deixa a criança mais excluída impactar o indicador. O Ideb já cumpriu a função dele. Nós agora precisamos avançar. Usar o Ideb no monitoramento do Fundeb, por exemplo, significa legitimar essas exclusões. Eu vou continuar insistindo nisso, porque eu falo com apoio técnico, com leitura do dado, com verificação. Eu olho a realidade para saber como mudar a realidade.

“Para atender o direito da criança aprender, a escola precisa ter projeto pedagógico e precisa saber o que ela vai ensinar”

NA desigualdade ajuda a explicar o mau desempenho dos estudantes brasileiros nos testes internacionais?

CO desempenho no Pisa (Programa Internacional de Avaliação de Alunos) tem dois fatores. Um deles, de fato, é uma dimensão social. O programa avalia os alunos de 15 anos, mas ele quer ver como estão todos eles. Não podemos esconder alunos, senão o Pisa não aprova a amostra.  E aí, o que acontece? Nossa desigualdade nos joga para baixo. Eu discuti com um colega de São Paulo, que me dizia querer um aumento de 50 pontos na nota do Brasil no Pisa. Eu também quero. Eu disse: a política para isso é não permitir que continuemos tendo estudantes com desempenho muito baixo, como ocorre hoje. Meu colega ficou um pouco escandalizado porque pensa que aumentar as notas dos melhores alunos seria uma boa estratégia para para atingir a mudança pretendida. Eu defendo uma política equitativa, de aumentar as notas mais baixas de todos. Importante dizer que esta não é a única política necessária. O país precisa de excelência, mas eu não posso continuar convivendo como a gente convive hoje, com desempenhos tão baixos. A melhor política para diminuir desigualdades é melhorar o resultado dos alunos de mais baixo desempenho. Se resolvermos isso haverá menor desigualdade entre os  diversos grupos sociais definidos por raça, gênero ou local de residência. Ainda que estes grupos precisem de outras políticas além das educacionais, onde provavelmente devem ser atendidos de forma especial. O segundo fator que influencia no resultado baixo no Pisa é o fato de termos expectativas de aprendizagem muito baixas. É a questão do nível que a BNCC tenta equalizar. Nosso problema de expectativa é muito sério. Um texto que nossa escola oferece para crianças de 10 anos, por exemplo, em Portugal, onde a língua é a mesma e, portanto, é possível comparar, o mesmo texto está no nível de crianças de 8 anos. Temos dois anos de diferença e esse é um problema que não tem muita visibilidade.

NQual o grande passo para acabar com a desigualdade?

CO grande salto é fazer com que toda criança aprenda. Nós não vamos caminhar muito enquanto ficarmos justificando o não aprendizado. Eu preciso enfatizar a necessidade da criança aprender, independentemente das condições que existam. Porque toda criança aprende. Nós precisamos de escolas de tempo integral para o aluno e para o professor, mas também de escolas e professores que se sintam responsáveis pelo aprendizado das crianças. Hoje nós vivemos uma situação em que, se a criança aprende ou pouco ou quase nada, nada acontece. Cada causa tem que ter a pessoa que a defenda. Uma causa não anula a outra. Os professores precisam de melhores condições, a estrutura escolar precisa melhorar, mas eu gostaria mesmo de ver que todas essas questões fossem decididas tendo o aprendizado da criança como conceito básico. Para atender o direito da criança aprender, a escola precisa ter projeto pedagógico e precisa saber o que ela vai ensinar. Ela precisa ser inclusiva, onde todos aprendem os conteúdos, e pode ter diferenças, desde que elas não coloquem os alunos em desempenhos muito baixos, e desde que não reflitam exclusivamente desigualdades sociais. Nem todas as meninas vão ser ótimas em matemática, mas um sistema mais justo tem que ter meninas ótimas em matemática, tem que ter alunos pobres excelentes em física, de forma que, ao olhar o desempenho, a gente não saiba dizer a qual grupo social o aluno pertence.